埃米尔·齐奥朗访谈录两种

（封面图片：作家EmileMichel Cioran，1911—1995）

埃米尔·齐奥朗访谈录两种

关于埃米尔·米歇尔·齐奥朗——

作家EmileMichel Cioran，用罗马尼亚语及法语创作格言、断章体哲学著述传世，1911年4月8日生于罗马尼亚一个位于特兰西瓦亚南部地区的山村，邻近古城锡比乌城，当时尚属奥匈帝国统治。他的父亲是一位东正教牧师。少年时期他就读于锡比乌的中学，十七岁起开始慢性失眠。锡比乌当时有三处名声在外的妓院，齐奥朗是常客，他去找妓女时在口袋里装着康德《纯粹理性批判》，还常跟同学老师打照面。

1928至1932年间在布加勒斯特大学学习哲学。1933至1935年他得到洪堡奖学金后，到德国撰写博士论文，其间深受纳粹主义感染，反犹情绪浓厚，厌弃祖国罗马尼亚，写过一系列让今人存疑的文章。1937年，齐奥朗获得另外一份奖学金前往法国就读，以后一直居留法国，彻底告别罗马尼亚语，改用法文写作。1930年代中叶，他已然是新生代知识分子中有影响的作家。1947年，他向伽利玛出版社投送了《解体概要》的手稿，出版社准备出版，但随后他又索回文稿，进行了彻底修改——准确说是四次重写。20世纪40至60年代，他混迹法国大学，在大学食堂吃饭，在校园里注册身份，直到40岁后不再被允许注册，才离开学校环境，在社会上谋生，靠翻译和抄写打零工。他先住旅馆，后住在阁楼里，极少参加社交活动，保持自己作为边缘人的存在。

他去世于1995年6月20日。

齐奥朗的主要作品有《在绝望之巅》、《眼泪与圣徒》、《解体概要》、《苦涩三段论》、《存在的诱惑》、《历史与乌托邦》、《恶之造物主》和《赞赏练习》等。圣-琼·佩斯称齐奥朗“属于瓦雷里之后法国最出色的散文家之列”。苏珊·桑塔格在一篇关于他的文章中称“齐奥朗惟一的抱负是：‘与无可救药者同行’”。伴随齐奥朗的标签除了“虚无主义者”，还有“20世纪法语文学最好的文体家”。

2010年，浙江大学出版社出版了齐奥朗著作的第一个中译本：《解体概要》，作者名译为“萧沆”。2014年第二个中译本《眼泪与圣徒》由商务印书馆出版。

隐士齐奥朗声称从不接受采访，“将人们赶出你的思想”。不过他依然接受了几次访谈（其中就包括以下两种），并留下了不少很有型的照片。

“但我没问过自己，这是否时兴，或者是否过时。我们不能说它是时兴的，这种风格是中性的，这种风格没有被形象化，它不属于某个确切的时代。确实，某个方面是有一点过时。这不太重要。”；“我认为我此生做过的最棒的事情之一，就是同大学彻底断绝关系。”

——第一篇访谈

“哲学的傲慢是一种最坏的东西，它有很强的传染性。不论如何，德国哲学在法国哲学中的影响是在整个层面上都是灾难性的，我发现法国哲学再也不能用简单的方式去说任何东西。……这种哲学风格的危险在于，它会让一个人完全和真实失去联系。德国哲学语言引出一种妄自尊大。人创造出一种人工世界，在那里人是神。我年轻的时候非常骄傲，非常喜乐于学习这种黑话。”

——第二篇访谈

埃米尔·齐奥朗访谈录两种

（一）1979年，

埃米尔·齐奥朗与让-弗朗索瓦·杜瓦尔

中译：树才

让-弗朗索瓦·杜瓦尔（以下简称杜瓦尔）：怎么开始做这个访谈？你说过，我们的本能就是被谈话侵蚀的。

埃米尔·齐奥朗（以下简称齐奥朗）：当我们说话，就像我们写作，我们什么也解决不了。除非深入内部。我们卸下包袱。我们稍稍腾空自己。那些比较麻烦、令人忧心的问题，谈过之后，我们是带着某种解脱感来看待它们的……我们的忧虑减轻了。这就是谈话的意义。

杜瓦尔：对你作品的一次谈话，不也同样会导致可能的误解吗？

齐奥朗：我并不反对误解。当然，我很愿意关于我的描述尽量准确。但我觉得，误解也可能是丰产的。因为它引人思考。总之，这不是一种理论……

杜瓦尔：你的作品成了大学博士论文的选题，这令你不快吗？

齐奥朗：有几篇关于我的博士论文。但我反对博士论文，我反对这种文类。你知道我来巴黎就是为了做一篇博士论文！我在罗马尼亚已经通过哲学教师资格考试，在一所中学教了一年书，然后我说：我要去巴黎做一篇博士论文。总得找一个借口……很明显，我撒了谎。我甚至懒得去找论文选题。我同大学彻底断绝关系。我认为这是一种危险，是精神的死亡。对一个人的精神发展来说，一切教育，即便是好的，即便很棒，本质上仍是坏的。因此，我认为我此生做过的最棒的事情之一，就是同大学彻底断绝关系。

杜瓦尔：但不是同整个传统，同你看重的比如帕斯卡尔、波德莱尔……

齐奥朗：他们是我最经常想到的两个法国人。我不再阅读他们已经很久了。我总是拿他们做参照，我对他们有一种很微妙的感情。这真的很奇怪—一位西班牙大教授写过一篇关于我的文章，说我归属于法国的道德主义者，但帕斯卡尔除外！当我读到这些，我心说：糟了！因为我生命中的某个重要时刻，某个震撼人心的时刻，是在布加勒斯特，那时我十七岁，我在一个公共图书馆读到帕斯卡尔写给他姐姐的那句话（他姐姐嘱咐他注意健康）：你不懂健康的麻烦，也不懂疾病的好处。这令人震惊！这差不多就是我那时生活的那种感觉。我甚至敢说，正是帕斯卡尔的这句话，让我后来对他感兴趣。

杜瓦尔：但你的帕斯卡尔，那是原创意义上的帕斯卡尔？

齐奥朗：对，对。纯粹主观的帕斯卡尔，帕斯卡尔现象！这是怀疑的帕斯卡尔，撕裂的帕斯卡尔，本来可以不是信徒的帕斯卡尔，无需恩宠、无需在宗教里避难的帕斯卡尔，我感到亲近的帕斯卡尔。同这位帕斯卡尔，我感觉是一家……因为我们想象无信仰的帕斯卡尔。此外，帕斯卡尔也只在这个方面有意思……整个一生，我都想念帕斯卡尔。他是片断的，你知道，他是片断之人。也是瞬间之人，在片断中有更多的真实。

杜瓦尔：这是因为，就像他，你也是片断之人，你的写作，也是片断的。

齐奥朗：是的。全部。但在我那里，完全是出于另一个理由。就是我心烦。当我开始发挥一点什么的时候，我管它叫无聊。尽管如此，我还是深化了某些东西，因为我所写的一切都是围绕同一些东西。但我不喜欢固执己见，我不喜欢表演。没这个必要。爱表演的是那些教授。

杜瓦尔：你就像那个暴君，你以前曾描绘过他的面孔，他并不关心给出解释。你不表演，你确定吗？

齐奥朗：确定！我绝不表演。我依法而行——加括号，不是吗？我说出的是某个东西、某种内在过程的结果。如果你愿意的话，我给出答案，但我不描写步骤和过程。不是把三页纸都发表出来，我删掉一切，除了结论。差不多就是这样。

杜瓦尔：格言和片断……不管哪一种情况，都包含一种避免饶舌的愿望，一种抵达极简的愿望。

齐奥朗：完全如此。不想改变别人。不想说服别人。我不喜欢说服。

杜瓦尔：尼采把爱默生尊为格言大师。他也这么判断：解释就是降低，就是贬值。

齐奥朗：我读爱默生很少。我无法向你说清楚原因。但我知道他一点。毕竟，我的不幸是阅读得太多。比如，我对狄金森的诗很感兴趣，那是个伟大的女诗人，绝对！她读爱默生很多。我对狄金森有一种崇拜——我始终保持。所以，我本该读一读爱默生。还有几位作家也仰仗于他。甚至尼采，在青年时代的确如此。至于我，我还是读过他一些东西的，但我不能说我知道他。你知道，这是实话实说，我相信对我来说，如果我不是重读一个作家，那么他就不存在。当我说我喜欢某个人或者我读过他，就是我重读过他。好几遍。一本书只读一遍，啥也说明不了。比如，我很熟悉陀斯妥也夫斯基，因为我读他读了五六遍。还有莎士比亚。只读一遍，也就是同一个东西打个照面，没别的了。我生命中的所有重要作家，我都反复阅读。

杜瓦尔：你也正好被视为一位格言大师。在词典里，人们还经常给你贴上虚无主义者的标签。

齐奥朗：还有另一个标签……我对此完全漠然视之。我不是虚无主义者。人们可以说我是，但这没有意义。对我来说，这是个空句子。简单起见，人们可以说，我纠缠于虚无，或者——更是虚空。这是对的。但不能说我就是虚无主义者。因为虚无主义者在通常的意义上，是那种在大地上使用暴力啥都敢干的家伙，带着某些多少有点政治化的不可告人的想法，鬼知道呢！但我绝非如此。因此，人们也许可以在隐喻的意义上说我是虚无主义者。即便如此，还是没触及什么。我更愿意接受怀疑主义者这个词——尽管我是个冒牌的怀疑主义者。实际上，我啥都不信，应该是这种向度——就算这样，也不是真的！

杜瓦尔：每个词都是多余的一个词，你在《存在的诱惑》一书中这么说。你是怎样把它同你对形式的关注、你对文体的关注调和到一起的？这难道不矛盾吗？

齐奥朗：听着，我是这么想的。我三十七岁开始用法文写作。我以为那是容易的。此前我从未用法文正经写过什么东西，除了几封写给美好女性的信札，还有一些必须回复的信。突然，用这种语言写作，让我感到了巨大的困难。这几乎是一种顿悟：法文完全是某种硬化了的语言。因为罗马尼亚语是一种斯拉夫语和拉丁语相混合的语言，是极富弹性的。人们想怎么用都可以，这是一种尚未结晶的语言。我意识到我不能就这么让自己去发表第一次喷涌，而第一次喷涌是真实的。不能这样做！在罗马尼亚语里，没有这种对清澈、对明晰的苛求，我理解了用法文就必须明晰。我开始有了那种外国人情结，这外国佬要用不是他母语的另一种语言写作。尤其是，在巴黎……这非常重要。我来自罗马尼亚的一个省份，以前属于奥匈帝国。第一次世界大战之前，它属于维也纳，我是奥匈帝国的人。在这些地区，人们讲德语，匈牙利语，等等。但我的父母一句法语也不会讲。相反，在布加勒斯特这个首府，大家都法国化了。所有的知识分子都讲一口流利的法语。所有人！我呢，我在这些人中是一名大学生……很显然，我有一些自卑感。

我到巴黎那会儿，我没用法文写过一个字，整整十年，除了回几封必须回的信，像我刚才跟你说的。然后，1947年，那时我在诺曼底，我一下子弄明白了：这是荒唐的！为什么我要用一种没人读的语言（指罗马尼亚语）写作？我把已经写下的东西撕个粉碎。我重新回到巴黎，带着永不再用自己的母语写作的想法。我迫使自己服从这项纪律：我要写出一种尽量明晰和清澈的法文，而不让自己受那些当代诗人的影响。最终，我写出了一种规范、有点抽象的法文。但我只会用法文写这类东西。如果你愿意的话，我就是因为抽象的这些微妙区别认识了法文。但当然，人们会问：为什么还操心文体？你知道，这是因为帕斯卡尔……他写《致外省人的信》写了十七遍！我就想：帕斯卡尔可以为它的《致外省人的信》重写十七遍，那么，我这个外国佬，我也应该做一番努力……你知道，我此前用罗马尼亚语写过一两本书！我再没读过它们，这是第一次尝试！当然，它们没写好。我没这种情结。当我读了帕斯卡尔和所有那些被语言纠缠住的法国作家，我就做了一番很大的努力。比如，那本《解体概要》，我写它写得很快。一下子喷涌而出。但我重写了四遍。全部！删掉了很多东西。书自然也就失去了某种自发性。但这是为了赋予它另一种实质。让那个外国佬消失，尽最大可能。但你的问题提得有道理：如果我怀疑一切，为何还要好好结构句子？同样，为何还要写作？这是真的。这些是无法避免的悖论。

杜瓦尔：有些作家，你的同代人，从风格入手，设法把事情拆散。

齐奥朗：是的。但他们对自己的语言没法这么干。反正不会是我，因为如果我这么干，人们会说：他不懂法语。像异国人似地玩先锋是容易的。非常容易……但我想在思想层面上引入某些感觉。所以，就不再是一些直接表达的事情，而是结构过的事情了。结构句子时，应当清晰。我写下的，就是一些句子。我做风格上的努力，就是为了这个。我不是诗人，从某种意义上讲，甚至不是作家。我对自己说：既然我下了决心用法语写作，我就玩这个游戏。而就像我跟你说过的，这种自卑情结——我不知道用哪个词更合适，我对这种表达厌恶透顶，但又没办法！——起着一个很大的作用。尤其是因为我研究过语言。当我看到，在法国文学史中，多少作家为之烦恼……而在德国文学中你找不到这个；没有人谈论写作的困难，总而言之，不是在表达的层面上。这是一种法国式的执着。而这让我感到震惊。现在，对那些纯粹的文学作品来说，我觉得不必太精雕细琢。

杜瓦尔：你风格上的古典主义，难道不会有点过时？

齐奥朗：我觉得，这不重要。因为读我的那些人，是出于某种需要读我。这些人是有问题的，就像人们用粗话所说的——我是根据我收到的信看到这一点的。这些人抑郁，忧心忡忡，恶梦缠身，这些不幸的人。而他们，不会太在意风格。他们多少处身于我结构的那些事情当中。但我没问过自己，这是否时兴，或者是否过时。我们不能说它是时兴的，这种风格是中性的，这种风格没有被形象化，它不属于某个确切的时代。确实，某个方面是有一点过时。这不太重要。

杜瓦尔：你是否觉得，你的法文风格是你逼迫自己去面对的某种困难的结果？

齐奥朗：不是。无论如何，这是我自然的风格。它精心雕琢过。但我没逼迫自己。我思考过翻译事物的方式。但我没有逼迫自己去面对任何一种形式。显然，我有两种方式。一种方式暴烈，炸开，另一种方式挖苦，冷眼。我有一些文章非常暴烈，非常歇斯底里，另一些则是冷眼，几乎无动于衷。总之，我写的一切，总是有点攻击性，别忘了这一点。我尽量减弱这一点。

杜瓦尔：刚才你说：为何还要写作？问题提出来了。

齐奥朗：为我自己。我注意到，结构句子对我有好处。因为这个问题对我提出过好多次了。尤其是被两个西班牙大学生——我只在这个国度有一点反响。这不是书的成功，卖得好。但它唤醒了什么东西。这让我开心，因为我对西班牙总有那么一点偏爱。相反，在德国，在英国，毫无反响！这是次要的……我于是读到了安达卢普两位大学生的来信，让我深受感动，它写到：你的生命观排斥了写作，你自己说的！我回答：说到底，我写的一切，我是出于急迫的需要写下的，我想摆脱对我来说无法承受的某种状态。所以，我以前认为，至今也还觉得，写作行为就像某种治疗。这才是我全部写作的深层意义。我给这两位大学生提供了一种解释，比我所理解的治疗功能更加明确。我说，听着：如果你痛恨某人，你只需拿一片纸，十遍二十遍三十遍地写“某某某是混蛋，某某某是混蛋……”几分钟之后，你就感觉放松了，就少痛恨些了。对我来说，写作这个事情，完全就是这样，是为了减轻某种内在的压力，使它减弱。所以是某种治疗。确实，我坚持这一点，这显得有点可笑，但这是事实。对我，写作绝对是拯救行为。

所以人们会问，为何还要写作？我继续：与人们想象的不同，发表这个事情也很重要。为什么？因为书一旦问世，你表达过的事情就变得外在于你了，不完全是，部分地。因此，兑现的慰籍就会更大。它不再是你的。你摆脱了某种东西。就像在生活中，大家会这么说：那个说话的人，说出了他的遗恨，他就解放了。而那个一声不吭、沉默寡言的家伙，会毁了自己，会自我崩溃，甚至可能会去犯罪。说话这个事情，能让你解放。写作，也一样。这些是很明显的事情，但我经历了它们。所以，我告诉每一个人，把你们的手稿发表，管它呢，它对你总会有好处。你说到的所有执着，对你都将有所减轻……

但理论地说，我一个字都不该写，什么都不该发表，假如我绝对地忠实于我自己。但我做不到这一点，毕竟，从某个角度看，我对自己负有责任；我想让自己适应一点生存。必须做这种妥协，这种和解，它让我能够生存。我绝对相信，假如我不写作，我会自杀。我绝对肯定。但我把这些东西投射到了外面，我咳出来了。

杜瓦尔：发表这个事情，是把别人拽进游戏？

齐奥朗：但人们不会想到别人。写作时，人们想不到任何人。当人们去写我写的那些东西。对我来说，我写作时，人类并不存在。我才不管呢。发表时，也不会想谁去读。绝对不会！有人读我，这甚至是不可想象的，我会惊讶不已。我相信，我的书是帮助过一些人的。这就是为什么我自认为是一个边缘者，在文学之外。我只想说出我之所感。我是，如同我有一天所说的，形而上意义上的边缘者。这是说，你的反对仍在。因为一般来说，必须绝对地符合于人之所是。

杜瓦尔：你为你自己写作。但你却自愿地求助于“我们”，而这种用法是你在别处谴责过的：“隐含的复数‘人们’和言明的复数‘我们’，构成了假存在的舒适的避难所”，你在《解体概要》中是这么写的。

齐奥朗：这是指非单数的“我们”。当我说“我们”时，我听到的常常是“我”。这完全不是政治人物口中的“我们”，先知口中的“我们”，或天知道谁口中的“我们”，以众人之名说话。这肯定不是人群，一点没有集体的意思。我说话从来没有代表过谁。但这是为了避免实在不便使用“我”时的某些情况，为了给我的主观事物一种客观的表象。这是一种文学玩艺儿，如果你愿意的话，为了让表达式有所变化。为了赋予某些断言一种客观性的特征……毕竟，不必总是我！它超越了我，因为它对别人同样有效。

杜瓦尔：搞文学的人：一个守不住秘密的人，使苦难贬值，让苦难泄露，还唠叨个没完：厚颜无耻。你的一个句子。自画像？

齐奥朗：有一些不适当的东西要炫耀，但你写作时，你无法自我炫耀。你单独与自己相处。你不会去想有一天它将发表。你写作时，与你相处的只是你自己，或者上帝，即便你不是信徒。依我看，这才叫写作行为，伴随着巨大的孤独。只有在这种条件下，作家才有意义。你随后所做的事情，就是卖淫。但是，从你接受生存的那一刻起，你就必须接受卖淫。对我来说，没能自杀的每一个人，从某种意义上，都是卖淫者。有不同的卖淫层次。但是，很显然，一切行为都具有站街的性质。但我始终说，在我身上有两种召唤。你想想波德莱尔吧，就是矛盾的卖淫，生命的狂喜和恐怖……当我们了解这一点，这些矛盾的卖淫，就像他自己所说的，在我们所做的一切里面必定有一些矛盾，一些应受指摘的东西，一些不洁的东西。你在生命的狂喜和恐怖之间剪裁……我们不是圣人。最纯洁的人是那些不写作的人，没什么要忏悔的人。这些是极端的例子。但是，从我们接受生存的那一刻起，从我们为活着而东奔西跑的那一刻起——为了不至于自杀，我们这么说——我们就在做妥协。我称之为欺瞒。对我来说，这有一种哲学意味，肯定的。大家都是欺瞒者，但同样有不同的欺瞒层次。但每一个活人都是欺瞒者。

杜瓦尔：所以，话语对你有某种治疗价值。应该把这一切归结为精神分析吗（你好像谴责过它）？

齐奥朗：因为在精神分析中，话语是被迫的，它转向了折磨。这很危险。最终把人们完全弄乱了。有些精神分析治疗的情况是合适的。但不是对所有人。我只了解那些灾难性的情况。我呢，我对精神分析感兴趣，因为我视它为时代现象，而非治疗方法。依我看，直到现在，我们还没有将精神分析理解为文明的某个阶段：为何是现在？它有何意义？我相信，这是一个令人忧心、大吃一惊的现象。精神分析本身也一样，它走到了自己愿望的反面。它变得越来越粗俗了。

杜瓦尔：而精神分析从其定义来讲，即分析过程。这与你所说的正好相反。

齐奥朗：在感觉和形式之间，有一个巨大的空间。在所感觉和所言说和所结构之间。凡把感觉从形式中分离的，就不会进入到我的写作。一般来说，依我的脾性，我本该成为一名音乐家。它更直接。一切所言说和所结构都在形式中被打乱了。所以，读者必须做想象的努力，以便让形式回溯至感觉。如果我什么都说，人们就能找到过程，但这个过程在我的写作里被抹掉了。人们能想象某个形式是从何处生发的。但回溯源头是非常困难的，因为我并没有表达这个过程。我所写的一切都暗示着一段路程。这就是这类写作或文本的麻烦，也可能是优点。它不披露过程。也许应该写一些忏悔，写忏悔就把什么都表达了。但这不是我的选择。我不能。这是极限，很明显。我不是一个真正的作家，我觉得，因为真正的作家试图给出所有的层面，揭示它们，写出他身上发生的一切。我写作时，是虚拟式的……该怎么说呢，是对最终的、结局的什么东西的渴望。不给出过程。当然，读者会自问：这来自何处？这个断言从哪里来？一个断言，我们能够自问它依凭的是什么。它什么也不依凭。但我们可以想象形式是从哪种状态生发的。

杜瓦尔：你谈到忏悔。你身上难道没有浪漫主义抱怨的一面？

齐奥朗：有。我自己觉得离浪漫主义很近，尤其德国的浪漫主义。在年轻时。直到现在，我也不能说我已经完全摆脱。我身上最本质的感受，就是浪漫主义的烦忧，我至今没能治愈。我对俄罗斯文学的激情大部分源于此。是文学给了我生命中最深的烙印。尤其是文学历史中的俄罗斯拜伦主义。我认为，凭他的影响，拜伦在俄罗斯比在英国更让人感兴趣。我对这些俄罗斯的拜伦主义者感觉最亲近，在他们身上我根本感觉不到西欧人：毕竟有地理的、源头的历史，起着作用。这里面有一部分真实。对我来说，在陀斯妥也夫斯基的全部人物中，我最欣赏塔吉雅娜，也理解得最深。这个人物骨子里就是浪漫主义的，为烦忧而痛苦。

与年轻时相比，我感觉浪漫主义已经少多了。但出发点就是它：我的青春打上了德国浪漫主义的烙印。各种各样的浪漫主义，包括法国的浪漫主义。我跟你说，我来法国看见的最早的东西之一，就是孔布尔，夏多布里昂的古堡——这位作家我不读他已有很久了！我来法国看见的最早的东西之一！这有某种意义，是不是？因为我对他的妹妹充满激情，吕西尔·德·夏多布里昂。我把关于她的书读了个遍，我甚至可以写一本书。我认为她是法国浪漫主义最出色的面孔。她身后只留下一些小文章；但这没关系。

（二）1984年，

《洛杉矶时报》

中译：豆瓣ID“齐傲昂”

Q：您曾说过萨特和其他法国哲学家，在给一种德国哲学语言模式打工，做了不少有害于法国哲学语言的事情。您能否详细地谈这个观点？

齐奥朗：首先，我要说在我年轻的时候我自己也深受这种德国哲学黑话的影响。我当时认为哲学是不应该触及他人的，哲学圈是封闭的，而且一个人应当不惜代价地去给这种学术，劳动，繁复的术语打工。渐渐地我认识到德国哲学语言是哲学语言的冒名顶替者。我应该说助我获此大发现的作家正是瓦莱里。瓦莱里不是一名哲学家，然对法国哲学的影响哲学巨大，写出了一种非常纯粹的语言，他有着一种对于哲学语言的恐怖。那种黑话给了我一种高于他人的优越感。哲学的傲慢是一种最坏的东西，它有很强的传染性。不论如何，德国哲学在法国哲学中的影响是在整个层面上都是灾难性的，我发现法国哲学再也不能用简单的方式去说任何东西。

Q：是什么原因呢？

齐奥朗：我不知道。显然萨特，由于他影响巨大，促成了此种模式的产生。然后是海德格尔，他在法国哲学中是一个非常重要的人物。举例而言，他谈论死亡，他使用了一种非常复杂的语言，实则可以说得很简单，而我也清楚一个人是如何被这种风格所拐带的。这种哲学风格的危险在于，它会让一个人完全和真实失去联系。德国哲学语言引出一种妄自尊大。人创造出一种人工世界，在那里人是神。我年轻的时候非常骄傲，非常喜乐于学习这种黑话。但是我在法国生活后，治好了我的这种病。从职业上而言，我不是哲学家，从根本上而言，我不是一个哲学家，我走了一条完全不同于萨特的路。这正是为何我转向法国作家，著名的道德学家，拉罗什福科、尚福, 诸如此类的作家，他们为名媛写作，风格言简，然所言之物意赅。

Q：您最早感兴趣的是哲学吗？

齐奥朗：从17岁到21岁期间我拼了命地研究哲学，而且只研究大的哲学体系。我极为看不上诗和其他文学。但是不就之后大学生活让我感到非常不快，我认识到一种智力上的不幸，甚至是一种危险。

Q：那时您是在读尼采吗？

齐奥朗：我研究哲学的时候，实则并未读过尼采的作品。我阅读的都是一些“严肃”哲学家的作品。正是在我完成研究，在我停止相信哲学的那一刻时，我才开始阅读尼采的。我并不认为尼采是一位哲学家，他太过于性情化。因此，我读他的作品但是从不系统地去读。我时不时地会读一些他的作品，不过现在我已经不读了。当我认为他真正有价值的作品时他的书信时，因为在书信中他是真诚的，而在他的其他作品中，他是自己观点的囚徒。在他的书信里，他看起来只是一个可怜的穷光蛋，他是病的，和他宣扬的东西完全是相反的。

Q：在您写《诞生之灾厄》时，您已经不再阅读尼采了，因为您发现他“太幼稚。”

齐奥朗：这种说法，有点过度，是的。正是因为尼采全部的观点，权力意志或诸如此类，他把如此巨大的观点强加在自己的身上，而他只不过是一个可怜的病人。他观点的整个基础是错误的，是不存在的。他的作品是一种不可理喻的妄想症。当同时阅读尼采的书信时，会看到尼采的可怜之处，非常令人同情，如同契科夫笔下的人物。我年轻的时候喜欢他的作品，不过后来就不这样。尽管他是一个伟大的作家，一个伟大的文体家。

Q：批评家总是将您和尼采作比，说您是他的追随者。

齐奥朗：不，那是一种错误的评价，我认为。但是很明显他的写作方式对我造成了一种影响。他有一种其他德国作家没有的东西，因为他阅读了大量法国作家的作品，那是非常重要的。

Q：您曾说过在您年轻时您曾读过大量的诗。

齐奥朗：那是在研究哲学之后，正是由于对哲学失望，才让我转向文学。说实话，正是在意识到陀思妥耶夫斯基比起伟大的哲学家更为重要之时。伟大的诗则是某种非常特别的东西。

Q：失眠症在您对哲学态度问题上产生了何种影响？

齐奥朗：那的确是我与哲学分手的重要原因之一。我意识到在非常之绝望中哲学是毫无用处的，哲学中是根本没有答案的。因此我转向了诗与文学，在那里我也没有找到答案，但是找到了各种共鸣。我可以说正是无数白夜，失眠之夜，带走了我曾偶像的哲学。

Q：不眠之夜是从何时开始的？

齐奥朗：在我年轻的时候，大概是17岁。那不是一个医学问题，远比医学问题要更为深刻。那是我人生的基础期，最为重要的经历。所有其他的经历都是次要的。那些不眠之夜，打开了我的眼睛，由此对我而言，一切都发生了变化。

Q：如今您仍感到痛苦吗？

齐奥朗：好很多了。不过大约6至7年左右，会重新发作一次。届时我眼里的世界都会变化。我认为这个问题是非常重要的，它发作起来的情况是：正常人上床睡觉，第二天他开始一种全新的生活。而不仅仅是另一天，而是另一种生活。因此，他能够担负一些东西，能够表达自己，他拥有一个现在，一个未来，诸如此类。但是对于一个无法入眠的人，从 夜晚上床到清早醒来的这段时间里，生活是完全连续的，不存在中断。意味着，不存在意识的压抑。意识全都转向生活。因此替代开始一种全新的生活，在早上八点，你会像你在晚上八点前的那样。噩梦以这种方式不间断地出现，在早上，那还开始什么呢？因此和夜晚没有什么不同。那么新的生活也就不存在了。整日失眠如同一种审讯，是一种不间断的审讯。当每个人都在冲向未来时，你则是一个局外人。因此当失眠绵延数月数年之时，人对于事物的感觉，对于生活的概念，都会发生巨大的变化。你不会关注未来，因为你没有未来。而且我真的认为那是我一生中最恐惧，最令人不安的体验。你孤独一人。在午夜时分，每个人都睡去了，只有你一个人醒着。我不是人类之一，我活在另一个世界之中。失眠在召唤一种特别之物而不仅仅是屈服。失眠要求的一种特别之物而非屈服。

Q：屈服什么，疯癫？

齐奥朗：是的，屈服于自杀之诱惑。在我看来，几乎所有的自杀，可以说90%的自杀，是由于失眠。虽然我无法证明，但我确信如此。

Q：失眠对您身体有何影响？

齐奥朗：我非常紧张，处在一种高度兴奋的状态，准备着爆发。每一样东西都呈现出一种别样的紧张，提及任何事物都会觉得紧张。我是非常暴力的，我和任何人争吵。我无法容忍任何事物。我发现每个人都是白痴。没有人理解我所理解的。一种无归属之感。每一样东西在我看来都是一场戏剧，一切都变得没有意义。未来对我是没有意义的，现在也是如此。因此，从哲学意义上而言，因为人都是哲学家，是一种激怒，一种激化，存在意识之状态的激怒和激化。不是自我意识，或意识。意识状态如同大灾难，是我永久的灾难。一般而言，意识是人的优点，对我则恰恰相反。对我来说，意识一点好处都没有。保持意识，无法忘却，是一种巨大的灾难。我每天二十四小时都清醒着。一个人一天内有几小时的清醒，即便是五分钟的清醒，也是极好的，但是一整天，一整夜，那真是太糟糕了。人都是有间隔的清醒，如果一整天都清醒，那么清醒多少会引起一些激烈的疼痛。

Q：在这些年中，您是否遇到过类似于此的其他失眠症患者？

齐奥朗：没有遇到过达到如此程度的人。疯人院里可能有这样的人。但是我没有发疯啊，这正是有趣之处。我很喜欢在夜里出去散步。我在巴黎时，也这么做，大概持续了十年时间。非常频繁，在午夜时分，如果我睡不着的化，我会起床穿行于巴黎的大街小巷，一般会在两到三小时左右。现在不行了，即便是清早四点像这样走出去，都是十分危险的。我喜欢到处逛逛。我会等到人们都去工作了，我才回家睡一会儿。只有这样我才能表现得更好些。

Q：那种做法有助于让你平静一些。

齐奥朗：是的。我想告诉你的，正是这点，在法国期间，重度失眠渐渐好转，你想知道是怎么回事吗？骑自行车。这种现象，是非常奇妙的，我到巴黎的头几个月，每天都精神恍惚，有一天在圣•米歇尔大道上有人向我兜售一辆自行车，是一辆赛车，价格不贵，我买下了。此举于我而言，是一种醍醐灌顶，是天方夜谭般的幸运。我骑着这辆车走遍了全法国，一共走了几个月。我之所以能到法国，是因为向法国政府承诺，在几年内要完成一篇论文的，从1937年到二战爆发，到1940年。要我写的是哲学方面的论文，我根本不想写！我从未去索邦大学，我撒谎了。不过骑着自行车，一公里接着一公里，走了好几个月，走遍了比利牛斯山脉。我一天要骑上百公里。正是由于这种体力消耗，才使得我能入睡。我记得，法国在战前是很干净的，我曾到过一个村庄，我受到了热情的款待，想吃什么就吃什么，喝了一瓶葡萄酒，然而我在田地里睡着了。那是一种非常自然的生活，非常的健康。从早到晚都在进行身体锻炼。当你一天骑上百公里，你是不可能不睡觉的，那是毫无疑问的事情。

因此，失眠不需要用药物来治疗。因为我吃过药，那真是遭老罪了，在罗马尼亚也好，在法国也好，看了好多医生，他们给我的药只会让我胃痛，把所有的事情都给搞糟了，吃药太危险了，而且即便是吃安眠药，最多只能让我睡两到三小时。然后令我一整天都头痛，真是太可怕了。我中过安眠药的毒，所以我不再吃安眠药。因此，凑巧的是自行车救了我。

Q：其他失眠症患者是否认可您的这种疗法？

齐奥朗：是的。有很多失眠症患者，他们都很孤独，很容易同病相怜，相互理解。失眠症是这样一种戏剧：时间不再流逝。你被从午夜踢了出来，你不再时间之中。你也不再永恒之中。时间走得很慢，时间成为了一种痛苦。我们所有人，充满活力的人，都为时间所折磨，因为我们在时间之中。当你清醒地躺着，你是外在于时间的。因此，时间的流逝也外在于你，你无法捕捉到时间。

Q：在《跌入时间》中您写道：“其他人跌入时间；而我却从时间中跌出。”是否也是因为失眠？

齐奥朗：不是，不过失眠的确产生了一种远期效应。我认为在这本书里有几页是我有关于时间的最得意之作。那就是，人跌入时间及跌出时间。我觉得这应当是我的原创观点之一，如果你喜欢的话，可能你也是有时间意识的。一般人则是没有的。一个行动之人，一个投入某件事情的人，是不会思考时间的，因为那样做是荒谬的。时间意识证明了你外在于时间，你已经被弹出来了。一定会有人称之为一种哲学的，一种形而上学的体验。而我要告诉你的是，据我的回忆，在我还是一个儿童的时候，当时我5岁，我获得了一种时间的启示，我记得非常清楚，那是一个下午，在第一次世界大战期间。我甚至可以说出时段，我记得是下午三点。突然地我感到自己正看着时间流逝，我不再是时间的一部分，我在时间之外了。这种感觉大体上持续了十分钟，是我第一次有意识地体会到无聊，乏味。无聊同样可以令人体会到时间意识，因为时间不在走过。因此，我注定会有这种时间意识，失眠只是加速了它。

各种齐奥朗——

——“比希摩斯的话语”是由诗人王炜编辑的一个关于诗艺和文学、思想史、亚细亚现实观察的订阅号，不定期更新，希望持续呈现一种文学传统和智识视野，也呈现当代中文写作者的工作。

在《约伯记》中，代表陆地力量的巨兽比希摩斯，与代表海洋力量的巨兽利维坦对应。霍布斯1656年在针对另一个写作者Bramhall撰写的小册子《关于自由、必然和偶然》的评论中写到，要反驳利维坦，“比希摩斯对抗利维坦”将是恰如其分的标题。比希摩斯也成为霍布斯另一本著作的书名，在这个标题下，霍布斯对1640—1660年间的革命进行历史描述。比希摩斯被霍布斯用来象征无政府状态，同时，利维坦意谓国家，比希摩斯意谓革命。不过，在其他的许多书籍与阐释中，比希摩斯与利维坦的形象各自具有众多变体，两者的关系也充满变数。

 

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