翁贝托·艾柯访谈（三）

 

翁贝托·艾柯访谈（三）

采访者：您现在是最畅销的小说家，您认为在全球这是否贬低了您作为一位严肃的思想家的名誉？

艾柯：自从我的小说发表以后，我收到了来自全球35所大学的荣誉学位。根据这个事实，我给你的回答是不会。在大学里，教授们对叙事和理论间的变化很感兴趣。他们经常会发现我的作品在这两个方面的联系，甚至比我自己认为的还要多。如果你想看，我可以向你展示一堵墙，上面都是学术刊物上发表的关于我的文章。

而且，我没有放弃撰写理论论文。我还是像一个在周末写小说的教授一样生活，而不是像一个在大学教学的作家那样生活。我参加科研讨论的次数多于参加国际笔会的次数。事实上，有人会反着说：也许是我的学术工作扰乱了我在大众媒体眼中的作家形象。

采访者：天主教会着实和您过不去啊。教廷的报纸称《傅科摆》“充满了亵渎上帝的语言、粗俗的插科打诨和下流话，它们在傲慢和愤世嫉俗的研钵中搅在了一起。”

艾柯：奇怪的是我刚刚收到鲁汶（Leuven）和洛约拉（Loyola）两所天主教大学的荣誉学位。

采访者：您相信上帝吗？

艾柯：为什么一个人某天会爱上某个人，第二天就会发现这种爱已经消失了？哎，感觉消失的毫无理由，并且通常会消失的无影无踪。

采访者：如果您不相信上帝，那为什么您要用那么长的篇幅去论述宗教呢？

艾柯：因为我相信宗教。人类是笃信宗教的动物。人类行为中的这样一个特点不能被忽视或者被否定。

采访者：除了学者和小说家的身份，您还有第三个身份——译者。您是一位作品被广泛翻译的译者，您详尽地论述了翻译的难题。

艾柯：我编辑了不计其数的译作，翻译了我自己的两部作品，我的小说有多种语言的译本。我发现每次翻译都是一次谈判。如果你卖给我某样物品，我要买，那么我们会进行谈判——你将会失去一些东西，我也会失去一些东西，但是最后我们双方或多或少的都会觉得满意。在翻译中，风格和词汇不一样。词汇可以通过阿塔维斯塔12翻译出来，但是韵律不可以。研究人员对曼佐尼（Manzoni）的《订婚夫妻》（The Betrothed）中的词汇频率进行了一个测试，《订婚夫妻》是19世纪意大利文学的名作。曼佐尼使用的词汇十分贫乏，也没有创造出创新性的隐喻，采用的形容词“好”的次数多的吓人，但是他的风格明显、典型、简单。和所有伟大的翻译一样，要想翻译这部作品，你得找到那个时代的灵魂、那个时代的呼吸、那个时代精确的节奏。

采访者：您会参与多少您作品的翻译工作？

艾柯：我会读所有我能读懂的译本。通常我会很开心，因为我和译者一起工作，而且我很幸运，我一生中能有一些固定的译者翻译我的作品。我们现在合作时已经有了一种相互的理解。有些译者的语言我不懂，如，日语、俄语和匈牙利语，我偶尔也会和这样的译者一起工作。因为他们很聪明，他们可以用他们自己的语言解释真正的问题，这样一来，我们就可以讨论如何解决这些问题。

采访者：是否有优秀的译者提出过建议，而这样的建议开启了某种你在原文中没有发现的可能性？

艾柯：有，会出现这样的情况。我再说一次，一篇文章比其作者更具有智慧。有时候，文章可以表明作者没有在意的思想。将某篇文章转换成另一种语言的译者发现了这些新思想，并向你揭示出来。

采访者：您有时间阅读和您处于同一时代的作家的小说吗？

艾柯：我没有那么多时间。自从我成为小说家后，我发现我怀有偏见。我要么就觉得一本新小说不如我的，因此不喜欢它；要么我就怀疑一本新小说比我的好，因此也不喜欢。

采访者： 您认为现今意大利的文学怎么样？是否还有我们在美国没有听说过的伟大的意大利作家？

艾柯：我不知道意大利是否有伟大的作家，但是意大利提高了中等作家的水平。你看，美国文学的力量不仅仅拥有福克纳或者海明威或者贝娄，而且还有一群优秀的中等作家，他们写出了令人满意的商业文学。这样的文学需要良好的技巧，特别是在推理小说这一富饶的领域，这对我而言也是一个国家文学产量的晴雨表。普通作家群也意味着美国可以产出足够的作品以满足美国读者。这就是美国翻译如此之少的原因。在意大利，这种类型的文学作品在很长一段时间内都处于缺失状态，但是现今终于出现了了一批年轻的作家，他们开始创作这类型的文学作品。我认为，我不是一个势利的知识分子，而且我也承认这类型的文学作品是一个国家文学文化的一部分。

采访者：但是为什么我们没有关于意大利作家的消息？您可能是现今唯一一位在全球范围内有读者，至少在很大的范围内有读者的意大利作家。

艾柯：翻译是个问题。在意大利，市场上有超过20%的作品是译作。而美国只有2%。

采访者：纳博科夫（Nabokov）曾说：“我把文学分为两类，我希望是我写的书和我写的书。”

艾柯：那样的话我会把库尔特•冯内古特（Kurt Vonnegut）、堂•德里罗（Don DeLillo）、菲利普•罗斯（Philip  Roth）和保罗•奥斯特（Paul Auster）的作品归为前一类。不过总的来讲,我喜欢美国当代作家胜于法国当代作家，虽然由于地理原因我接受的主要是法国文化。我出生于意大利和法国接壤处附近，法语是我学习的第一门语言。我甚至更了解法国文学而非意大利文学。

采访者：那如果必须让你说，你觉得谁对你有影响？

艾柯：通常我会回答乔伊斯（Joyce）和博尔赫斯（Borges）来让采访者无话可说，不过这并不完全正确。几乎每个人都对我有影响。乔伊斯和博尔赫斯当然对我有影响，但是亚里士多德、托马斯•阿奎那（Thomas Aquinas），约翰•洛克（John Locke）等等你能说出的学者都对我有影响。

采访者：你在米兰这里的图书馆简直就是个传奇。你喜欢收藏什么样的书籍呢？

 

艾柯：我一共拥有大约五万册书籍。但是作为一个珍藏本收藏者，人类对离经叛道思想的偏爱让我着迷。所以我收集那些关于我不相信的主题的书籍，比如古犹太神秘哲学卡巴拉（kabbalah）、炼金术、魔法、虚构的语言。我喜欢那些说谎的书籍，虽然它们并不是故意说谎。我有托勒密的书，但没有伽利略的，因为伽利略所说的是真理。我更喜欢疯人的科学。

采访者：你有这么多书，那当你走到书架前你是如何挑选要读的书的呢？

艾柯：我不会走向书架挑选想读的书，而是找出一本我知道我在那一刻需要读的书。这是有区别的。例如，如果你问我有关当代作家的问题，我就会查看关于罗斯（Roth）或唐•德里罗（Don  DeLillo）的藏书以帮助自己回忆我爱的是哪个作家。我是一名学者。在某种程度上我得说我永远没有选择的自由。任何时候我都是根据实时工作需要来做选择。

采访者：你会不会把书赠与别人？

艾柯：每天我都会收到大量的书，都是一些小说和我已经拥有了的书的新版本。所以每周我都会装几箱子书送到我的大学去，放在一张带指示牌的大桌子上，牌子上写着随便拿。

采访者：你是世界上最为著名的公共知识分子之一，你如何定义“知识分子”这一术语？它是否仍有特殊的意义？

艾柯：如果你所说的知识分子是那些只靠脑袋不靠双手工作的人，那银行职员是知识分子而米开朗琪罗不是。如今只要有台电脑，每个人都是知识分子。所以我并不认为这一身份与人们的职业或社会地位有关。我认为，任何创造了新知识的人都是知识分子。一位明白了新嫁接技术可以种出新品种苹果的农民在那一刻就算从事了智力活动，而一位终其一生都在重复关于海德格尔的讲座的哲学教授则不能算是一名知识分子。批判性创造力，即批判我们现今所做之事或创造出更好的做事方法，是智力功能的唯一标志。

采访者：如今的知识分子是否和萨特和福柯时代的知识分子一样仍热衷于政治活动？

艾柯：我并不认为为了参与政治，一个知识分子必须加入某个政党，或做更糟的事——只写有关当代社会问题的作品。知识分子的政治参与度应与其他任何公民一样。一名知识分子至多只能运用他的名望来支持某一事业。例如，如果有一份关于环境问题的声明，那我的签名可能对其有所帮助。所以我会用我的名望来支持公共契约的单一实例。问题是，知识分子只有在与未来相关的事情在上才能真正派上用场，而非解决当务之急。假设你身处一处着火的剧院，诗人肯定不应该爬上座椅来朗诵一篇诗篇，他应该和其他所有人一样给消防员打电话。知识分子的作用在于事先告诫：“留意这个剧院因为它年久失修！”所以他的话语有着呼吁的预言功效。知识分子的作用在于告诉人们“我们应该那样做”而非“我们必须现在行动！”——这是政治家的工作。如果托马斯•摩尔（Thomas More）乌托邦能够成为现实，我敢肯定那会是一个斯大林主义的社会。

采访者：在你的人生中，知识和文化给了你何种益处？

艾柯：假设一个文盲在我这个年纪去世了，他的人生是单一的，而我还有拿破仑、凯撒、达达尼昂（d'Artagnan）的人生经历。所以我一直鼓励年轻人阅读，因为那是一种使人博闻强记，发展多样性格的理想方式。如果你多读书，那在你的人生结束之时，你就拥有数不尽的人生经历，这可是一个别人求之不得的极好特权。

采访者：但是博闻强记也可以是一个巨大的负担，就像你最喜欢的博尔赫斯的人物之一，《博闻强记的富内斯》（Funes the Memorious）里的富内斯那样。

艾柯：我很喜欢“固执克已，绝不好奇”这一观念。要做到这点，你必须将自己限制在某些知识领域里。你不能太过贪婪。你必须强迫自己不要学习所有事物，否则你将一无所获。从这个意义上讲，文化就是关于懂得如何忘记，不然，你确实会变得像富内斯那样记得三十年前见到的一棵树上的所有叶子。从认知角度上讲，找出你想要学习并铭记的东西是至关重要的。

采访者：但是更广泛讲，文化本身不就已经是一个过滤器了吗？

艾柯：是的，可以说，我们的个人文化其实是二次加工，因为广义上的文化就已经进行过过滤了。在某种程度上，一个群体会使用文化这一机制来建议我们什么该记住什么该遗忘。举个例子，文化决定了在尤里乌斯•凯撒死后，他的妻子凯尔弗妮娅遭遇了什么并不重要，每本百科全书里都没有她的消息。很有可能她身上没有发生什么有趣的事。而在德国作曲家舒曼死后，他的妻子克拉拉•舒曼（Clara  Schumann）却变得更加重要了。有传言说她是德国作曲家勃拉姆斯（Brahms）的情人，她通过个人的努力也成为了一名受欢迎的钢琴家。所有这些都 是事实，直到有一天一位历史学家能找到一份不为人所知的文件，而这份文件将告诉我们那些被我们忽视的事情其实是相当重要的。

如果文化不进行过滤的话，那它就是空洞的，就像无形无界、无人管理的因特网一样空洞。如果我们都掌握了全网广阔无垠的知识的话，那我们都会变成傻瓜！文化是一种给智力劳动划分阶级系统的工具。对于你我而言，知道相对论是由爱因斯坦提出的就够了，至于这一理论的确切意义留给专家们去理解就行。真正的问题是，有太多的人被授予了专家的头衔。

采访者：对于那现场宣称小说已死、书籍已死、阅读已死的人，你怎么看？

艾柯：相信事物的终结是一种典型的文化姿态。从希腊 人和拉丁人的时代开始，我们就坚信我们的祖先优于我们。这项由大众媒体参与的日益激烈的闹剧总是使我心情愉悦、兴趣盎然。在美国不论春夏秋冬，总会有一篇关于小说之死、文学之死和读写能力之  死的文章。人们再也不阅读了！青少年们只是沉迷于电子游戏！而事实是，世界各地都遍布着满是书本和青年人的书店。人类历史上从未有过这么多的书籍、这么多的书店、这么多去书店买书的青年。

采访者：你想对那些散布恐慌的人说些什么吗？

艾柯：一直以来，文化总会适应新的环境。或许会出现一种不同的文化，但是文化是不会消失的。罗马帝国衰亡之后的几百年是深刻变革的时代，充斥着语言、政治、宗教、文化的变革。如今这些变化的速度之快更是以十倍计算。但是激动人心的文化新形式会层出不穷，文学也不会灭亡。

采访者：你曾说过你更希望别人记住你的学者身份而非小说家身份。此话当真？

艾柯：我不记得我说过这样的话，因为那是一种会根据我被提问时的情况而改变的感觉。但此时此刻，我的经验告诉我学者的作品要想流传后世是很困难的，因为理论是会变化的。亚里士多德的名字流传了下来，但是仅仅一世纪前的无数学者的文章并没有得到再版，而许多的小说则不断被再版。所以从技术上讲，作家留名后世的几率比学者大很多，而我也会不情愿地将这些证据加以考虑。

采访者：你的作品能够流传下去的想法对你来说有多重要？你是否会经常考虑你的文学遗产？

艾柯：我并不认为一个人要为自己写作。我认为写作是一种爱的行为——写作是为了使别人有所得，为了传递思想，为了和别人分享你的感受。自己的作品能流传多久，这对每一个作家而言都是个根本问题，而不只是对小说家或诗人来说是这样。事实是，哲学家写书是为了让众人接受他的理论，并且希望在接下来的三千年里人们仍会读他的书。这就和你希望你的孩子能活得比你久，如果你有孙子，你希望他能活得比你的孩子久一样。人们希望生生不息。当一个作家说“我并不在意我的作品的命运”时，他就是一个骗子，他这样说是为了取悦采访者。

采访者：此刻你有什么人生遗憾吗？

艾柯：我为所有的事情感到遗憾，因为在人生的各个方面我都犯下了许许多多的错误。但是如果我必须从头再来，坦白说我会再犯同样的错误。我是认真的。我的一生都在审视我的行为和观点，都在自我批评。我的自我批评特别严厉，所以我绝不会告诉你最糟的一条是什么，就算给我一百万美元我也不干。

采访者：是否有这么一本你特别想写但却从未着笔的书？

艾柯：是的，只有一本。从青年开始一直到我五十岁，我都梦想着要写一本关于喜剧理论的书。为什么？因为以此为主题的书没有一本是成功的，至少我能读到的书里没有。从弗洛伊德到法国哲学家柏格森（Bergson），每一个 喜剧理论家都只是从几个方面解释了喜剧现象而非将其完整诠释。喜剧这一现象也复杂至极，没有理论（或者目前还没有理论）能将其解释透彻。所以我就想我要写出一个真正的喜剧理论。然而后来事实证明这项任务真是难得丧心病狂。要是我知道它究竟为什么这么难的话，我就能找出答案并能写出那本书了。

采访者：但是你曾著书讨论美，最近还出了关于丑的书。这些概念难道不也一样难以捉摸吗？

艾柯：与美和丑比起来，喜剧理论简直就是魔鬼。请注意我并不是在讨论欢声笑语。喜剧的感情太过离奇复杂，我无法将其解释清楚。唉，这就是我写不出这本书的原因。

采访者：就像你说的：撒谎是人类的特殊发明，喜剧性是否也属此类？

艾柯：是的，因为动物似乎并没有幽默感。我们知道它们也会玩耍，会感到抱歉，会啜泣，会痛苦。我们也有证据证明当它们和我们玩耍时它们会感到开心，但是我们没有证据证明它们有幽默感。这是一种人类特有的体验，其构成是……不，我说不出个所以然来。

采访者：为什么不试一试呢？

艾柯：好吧。我们是唯一知道自己必然会死的动物，而我怀疑我们的幽默感与这一事实有所关联。其他的动物是不知道自己会死的。它们只有在死的那一刻才有这种意识。它们无法表达诸如“人皆有一死”之类的陈述，而我们可以。这也可能是宗教、仪式等等事物存在的原因。我认为，幽默在本质上是人类对死亡恐惧做出的反应。如果你想从我这知道更多，那恕我无能为力。不过，或许我会造一个假秘密，让所有人认为我正在着手建立一套喜剧理论。这样的话，在我去世时后他们就会花大量的时间寻找我的秘密之书啦。

事实上，我想要写一本有于喜剧理论的书的夙愿使我写出了《玫瑰之名》。人生之中有这样的情况，当你无法构建一套理论时，你就会讲述一个故事。而我也相信，在《玫瑰之名》中，我确实以叙述的方式将一种喜剧理论具体化了，将喜剧塑造为一种把狂热盲信戏剧化的重要途径，一种存在于所有所谓的真理背后的毫不留情的怀疑。

（完）

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