成为大作家的秘密——从《野狐岭》和莫言小说看小说的民间性和世界性（三）

从《野狐岭》和莫言小说看小说的民间性和世界性（三）

——雪漠老师与莫言小说编辑曹元勇老师对话实录

成为大作家的秘密

◎陈彦瑾：从莫言、阎连科和雪漠老师身上，我看到了一种共通性，就是他们三个人身上有一种相似的、相通的东西，很有意思。首先，他们三位都生于农民家庭；然后，他们的作品地域性都非常鲜明；第三，他们对生养自己的土地都怀有非常深的感情。巧合的是，我和曹元勇老师也都是阎连科的编辑，所以今天我们也谈到了他。阎连科在香港书展有过一次演讲，他是河南人，用豫西一个小村庄代表生养他的中原大地，他说，这个村庄就是我写作的全部，了解了这个村庄，我就了解了世界，丢掉了这个村庄，我就丢掉了一切。这种情怀在莫言和雪漠老师身上也有。他们三位现在都很有影响，也分别代表了三种不同的文学经验，如雪漠老师之于西部大地，阎连科之于中原大地，莫言之于东部沿海。而且，他们三位都是非常注重艺术探索的，莫言在每一部小说中，对自己都有一种非常新的要求，阎连科也是，他的每一部作品都不一样，雪漠老师同样如此。所以，我就在想，我们能不能从他们三位的相似性上，看出一个作家如何成为优秀作家——而且是能够影响世界的大作家——的秘密？我想请两位嘉宾来谈一下你们对这个秘密的看法。

●曹元勇：我先接着雪漠老师前面的话说两句。无论是雪漠老师的发言也罢，《野狐岭》的后记也罢，都给人一种非常自信的感觉。你会想，雪漠老师怎么这么自信呢？如果大家不认识他，或者没有读过他的书，可能就会觉得这个作家好像很狂妄。其实我觉得，第一，雪漠老师的创作肯定是在了解世界文学的基础上进行的，包括他对自己的判断也是这样。但现在，很多热爱写作的人不是这样，他们动不动就说我要写一部巨著，可是他们对目前世界文学的状况并不了解，不知道别人在技术或是其他方面达到了什么层次、有过一些怎样的贡献，我觉得这种人才是真正的狂妄。从《野狐岭》——很抱歉，雪漠的前几部作品我没有看过，只能说《野狐岭》——中可以看出，雪漠老师对世界文学的很多东西是非常了解的。莫言，阎连科，还有其他一些很了不起的作家也是这样；他们对世界文学在不同阶段达到了什么层次，达到了什么高度，是非常了解的。在这个前提下，他们创作一部作品的时候，面对的就不仅仅是自己了，而是整个世界，因为毕竟人家已经塑造了一座座文学高峰，我们不能忽略那些高峰，自己堆个小土堆就说那是一座大山。了解世界文学的人，会有一种思考：我的作品究竟要塑造一座怎样的高峰？

刚才也讲到，出类拔萃的作家在艺术上都有新的探索，我们过去叫玩花招，实际上它不是花招。所谓的花招也不是想玩就能玩的。对这一点，雪漠老师肯定深有体会。你想，写一部四五十万字的长篇，光玩一个花招就想糊弄这么多聪明的读者，是不可能得逞的。所以，形式的探索是一个非常重要的环节。关于这个形式，刚才雪漠老师也说了，他的作品是喷出来的。我过去常常想，像莫言、还有印裔的拉什迪这些作家，你读他们的作品，会觉得那就是自然而然从特定土地上长出来的东西，就像一棵植物。任何植物都有它的形式，这个形式可能是我们一眼就能看明白的，也可能是我们深入探究后也难以说清楚的，就像我们所说的大树，你朦朦胧胧地看到轮廓，但是对于它的细节，你需要钻进去才能探索清楚；但也许你顺着树干爬上去，爬到这个树枝上看看，再爬到那个树枝上看看，最后对它的整体还是不可能有完整的把握。所以，其实我也很想知道成为优秀作家的那个最根本的秘密到底是什么？也许雪漠老师能告诉我们，因为他写出了“光明大手印”，这说明他是有一定修为的。我这种普通的读书人，知道的，只可能是其中的一些不重要的方面，我相信我也渴望知道那个最根本的秘密。

当然，在我看来，你的一切写作都是和自己的根基有关的，这或许是秘密的第一个方面。而且作家呈现给我们的作品，其实和他生长的土地，从个性上就有相似的地方。比如莫言，他的作品非常丰富饱满，就像山东那块非常富饶的土地，他所有带刺的骨头都藏在高粱地里，藏在那块植被丰茂的土地里面；而阎连科生长在豫西的大山里面，那个地方真的是什么都不长的，只有硬梆梆的裸露于光天化日之下的岩石，所以在阎连科的作品中，带刺的骨头有时会像岩石那样直接地露出来。有时跟朋友谈到阎连科，我会说：为什么不能多一点血和肉呢。当然，这是我个人的观点。但阎连科的作品有时就是这样，仿佛在说：我不需要这些，我就把带刺的骨头架亮给你看。所以，阎连科无论是早期的《日光流年》，还是后来的《丁庄梦》——《丁庄梦》讲了一个艾滋病村的故事，毫无疑问，这是一部很不错的作品——都充满了这种带刺的骨头。而雪漠老师的作品，就像他说的那样，往往是喷涌式的。读《野狐岭》，我觉得他的叙事就像沙漠里的沙尘暴一样，“哗”一下就过来了，他自己都控制不了，所以他写骆驼时才会用了那么大的篇幅，后来写沙尘暴也是这样。我觉得自己不是在读小说，那沙尘暴好像就在我眼前，我就担心自己会不会被卷进去。我觉得，雪漠在叙述上这样的特点，一方面是他后来的写作训练得到的，另一方面，或许就是他所熟悉的那块土地赋予他的。

然后，在艺术形式上，我们还是回到刚才的话题，有些东西是大地上有的，比如说你扎根的那块土地，我们的经验就来自于我们扎根的土壤。但是作为一个艺术家，你可能并不束缚于你的经验。有很多艺术家对自己的要求、或者说对艺术的理解，永远就是拴在了经验的层面上，比如生活经验。他可以洋洋洒洒地写几部作品，但是作为艺术作品而言，他没有超出自己的经验。刚才陈彦瑾女士讲到天空。艺术中的天空是什么？就是我不光跟经验有密切的血肉联系，还超越了经验，变成了一个站在云霓之上的人，对自己的经验进行观照。当你观照它的时候，就必然会产生一种新的形式。就像我们搞摄影一样，你肯定有一个取景框吧，这个框就是你的观照视野；站在云霓之上把握自己的经验，也就是获得一种超越现实经验的形式。所以莫言的每一部作品都有复杂的结构探索，阎连科其实也是这样。比如我们刚才提到的《丁庄梦》，那里面有一个死掉的小孩，这个小孩的鬼魂见到自己的爷爷，讲了一个因为卖血得了艾滋病而被毁掉的古老村庄的事情；这个爷爷最后也死了，死前他把自己的儿子也打死了。而且这部小说开头还引用了《圣经》里面的一些内容。其实，这些都是小说结构中的一些部分。而且最重要的是，这里面的所有情节，都是那个小孩子的鬼魂所看到的。高层次的小说阅读不是仅仅看故事，尤其面对像雪漠的这本书，有时你真的会忘掉这是一部小说，然后完全跟着故事跑了，但高明的读者还会注意作者是用什么结构讲故事。

我们去年出版了阎连科的新作《炸裂志》。细读过他的这部小说，你会发现它有几层结构，首先炸裂是一个地方名，《炸裂志》是一本地方志，这个地方的一个作家阎连科被政府请去写这本地方志，然后阎连科在地方志的部分就玩了一个花招。小说的主体部分写中国近三十年的历史，一个小地方变成一个大都市，靠的是两种手段，一是女人去卖淫，二是男人去偷盗，反正就是坑蒙拐骗。阎连科在这里用的结构就是，你请我去，我就写了这些东西，结果市长看了很不满意，就要他把这个东西消毁掉。这时，我们如果仅仅看故事，就会想：他怎么写得这么黑暗呢？其实你不要管这些，因为它是有结构的。它另外还有放在卷首与卷尾的“附篇”和“主笔导言”,这两个篇幅不大的附加部分对小说的主体部分不仅是补充，更是一种消解。

雪漠老师的书我想也是这样，首先他是对一段历史感兴趣：两个驼队为什么突然消失在沙漠里面？他觉得很好奇，想知道到底发生了什么事，就一个人去探索。而且这个作家是个高人，他会六通，其中一通就是把亡魂给招回来。这个不奇怪，中国民间有很多这样的故事，像“聊斋”等等，所以很多民间高人都会这个东西。他把亡魂召回来之后，就说你给我讲讲当时到底发生了什么事。接下来的故事我就不能再讲了，再讲就把秘密都讲出来了。我觉得具体内容需要读者自己去看，你会看到各式各样的已经死了很多年的人，他们又回来了，跟雪漠在一个没有篝火的地方聊天；如果有篝火，可能还会发生另外的一种故事。

另外，雪漠的这本书里，有很多东西是未完成的，而雪漠的厉害和高明之处就在这里。这也是本书让我肃然起敬的地方。因为任何一种精神的东西，一种写作的视角，都是有限的，你不可能把整个世界弄到里面，只有造物主能做到这一点。所以，里面的采访人也罢，亡魂也罢，故事都只讲了半截，或者说讲了一部分，有可能因为种种原因，采访者必须赶快走出野狐岭，再不出去他自己就变成亡魂了。当然，他有他的使命，至于这个使命是什么，你看书就知道了。它或许就是成为大作家的其中一个秘密吧，这个秘密，是隐藏在作家的精神和生命里面的密码，也是上帝或造物主赋予他的东西，所以他是作家而我不是，而且这个秘密我们是讲不清的。

◎陈彦瑾：谢谢曹老师。再请雪漠老师来解密吧。

●雪漠：我的小说创作有一种神秘性，《无死的金刚心》《西夏咒》《野狐岭》都是这样。这个神秘性在于，我在文学上的探索主要是人格修炼，因为除了这个本体之外，别的就是在玩花招了。真正的创新，是一种从内到外的变化，而不是技巧上的变化，你必须有内功，就像独孤九剑必须配合紫霞神功一样，金庸武侠小说中说过，内外功必须合二为一才是高手。所以，我更多的时候是充实自己、完善自己，以一种传统的宗教修行让自己变得真是那样，而不是貌似那样，真的证得那个东西，而不是看起来像。看起来像的，有时就变成骗子了。当然，仪式上也可以允许“看起来像”。所以，在创作的过程中，我总能感受到一种存在，一种巨大的、混沌的、说不清道不明的存在。当你感受到这个存在的时候，就会发现，目前所有的小说技巧已经不能表达它了。所以说，我写《西夏咒》的时候，就让它完全自由地喷涌出来，最后就成了大家看到的样子。我不是在故弄玄虚，而是它本来就那样，作家只是让它从灵魂中流淌出来。这时候，已经不是技术层面的东西了，作家已经变成了一个母体，就像女人生孩子、母狮子生小狮子一样，你如果是小老鼠，就永远生不下狮子，要想生出狮子，你就得首先让自己变成狮子。那么你生下的孩子，才可能具有狮子的力量。当我喷出一部作品之后，过上一段时间，可能又会感受到另外一种存在，所以《无死的金刚心》就出来了。再过一段时间，《野狐岭》也出来了。换句话说，我创作的秘密，就是始终能感受到强有力的生活，它已经远远超出了眼睛和物质那种形而下的层面，是一种生命深处的东西，当代的手法没办法表现这个东西，那么我的小说中就会出现一种新的形式。

最近我们去西部采访的时候，也遇到了一些类似于招魂的现象。我们在那儿拍了很多照片，《野狐岭》中出现的很多东西，在照片里都出现了。这种东西你说不清，它是大自然中一种很奇怪的存在。而且它不是迷信，很可能是另外一种我们说不清的生活。当作家感受到这个东西的时候，他过去人生中的很多东西就会受到巨大的冲击，甚至被摧毁。这时，现实主义也罢，目前的表现手法也罢，都对这个东西无能为力了，所以作家不得不用一种新的形式，让他感知到的那个本有的世界，在自己的笔下诞生。我觉得很多大作家都是这样。比如，《尤利西斯》被称为天书，但是我看《尤利西斯》的时候，觉得非常吸引，因为我能进入作者的灵魂深处，能进入人物的灵魂深处，他感知到的，我也能感知到。托尔斯泰、陀思妥耶夫斯基也是这样。他们感知到的世界已经非常大了，当他的容器，也就是他的心能容纳这样的世界时，他写出的东西，就有那种独有的气息。

我不是说我自己目前已经达到了那种层次了，而是说，我也像他们那样，首先从内部真正让自己尽量地大一些，多一些营养，让自己真的拥有那种智慧，真能感受到那种强有力的、超出眼睛和感官之外的生活。当一个作家到了这一步的时候，他就超越了表面的、程序化的、技术化的叙述，他甚至超越了文学本身。这时，他不是在临摹一个世界，而是在展示一个世界，或者换种说法，就是在创造一个世界。之所以说创造，是因为一般的艺术中没有展示过这个世界。他展示了一种陌生的东西，所以说他在创造。事实上，他更多的不是在创造，因为那个世界本来就存在于他的生命之中，他只是让它流淌出来而已。这就是为什么莫言的《生死疲劳》只写了八十三天。这个我信，因为我喷的时候也能一天喷一两万字，那真是一种喷涌。在那种状态下，我的脑子里是没有字的，我只是让那个本有的巨大存在从笔下流出来而已，就像让海水汹涌而出的一个出口。这时，我自己也消失了。很多作家没有这种状态的原因，在于他没到这个层次，没有跟一个更大的世界连接起来，他因为自己的执著和其他原因，和那个世界隔开了，他永远在用自己的小心思写作，这些小心思就像一个杯子，杯子无论如何摇晃，玩出多少花招，也是杯子里的水，杯子盛不下大海，所以杯子是晃不出大海的。只有作家真的成为大海，他才能流出真正的大海。我觉得，成为大作家的秘密，可能就是让自己成为大海吧。

◎陈彦瑾：谢谢雪漠老师。从刚才曹老师和雪漠老师的解密之中，我们也可以看到一个作家的原创性和文学自信的来源。曹老师一开始也讲到了，如果不了解雪漠老师，可能就会觉得这个作家有点过于自信，甚至有些狂妄，但是刚才我们听了雪漠老师的点评之后，也就豁然明白了这位作家为什么如此自信。所以我们也就会心一笑了。进行到这里，我们的对谈也接近尾声了。

（续）

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