民间性与世界性——从《野狐岭》和莫言小说看小说的民间性和世界性（二）

从《野狐岭》和莫言小说看小说的民间性和世界性

——雪漠老师与莫言小说编辑曹元勇老师对话实录

民间性与世界性

◎陈彦瑾：谢谢雪漠老师。我之前跟曹老师谈过一个现象：在今天这个全球化的时代，很多作家往往不太愿意说自己是地域性作家。但是我们又会发现，刚才提到的莫言、阎连科这些有着世界影响力的中国作家，恰恰是地域性和本土色彩都非常鲜明的。包括马尔克斯、福克纳这样的大作家，他们也都有自己的地域，而且，在他们的作品中，故乡是很重要的部分。关于文学的民间性，莫言曾说过，文学的力量来自民间；阎连科也说过，对于作家而言，地域就是他的全部。作家在文学创作中如何体现民间性和世界性的关系，如何由此获得世界影响力，这是一个很有意思的问题。请曹老师谈谈您对这一问题的看法好吗？

●曹元勇：正如刚才雪漠老师讲到的，他的文学生命是一棵大树，任何一棵大树都有它扎根的土壤，作家也是这样。对于作家来说，所谓的民间，我觉得不能从民俗学的意义上去讲。作家的民间首先是他所书写的那种生活，比如他的童年经验，他的故乡，他的文学创作所立足的土地、历史和传奇。对雪漠老师来说，故乡就是他的大漠，他的根在凉州；对莫言老师来说，故乡就是他的高密东北乡。所以，对作家来说，民间一方面是文学的，另一方面它是一片有着故乡色彩的土地。一个优秀作家，首先必须熟悉生养自己的土地。我觉得，没有哪个作家能把一种陌生的经验写得很好，他首先写的必然是自己最熟悉的一种生活、经验和体验，包括那片土地上的历史、传说等等。但与此同时，作家也不能变成民俗学家。你如果仅仅着力书写一个地方的民俗，那就跟民俗学者没什么差别。作家的创作不同于学者的地方在于描写人，作家写民间其实是在写人。民间只是作家笔下的人所立足的舞台、背景而已；作家需要做的是对人性的挖掘、对人性的洞察。从这个意义上说，当作家对人性有了丰富的洞察之后，才可能在世界层面上达到一种共识，或者达到一种世界性的沟通。

我想，当我们阅读福克纳的作品，或是其他作家的作品时，我们首先不是对那个地方的风俗习惯感兴趣。真正吸引我们的，是他们所描写的那些人和我们有共通的地方，也就是人性中一些共有的东西。

所以，雪漠老师说他回到西部去采访，采访到一定程度时，又要离开西部，去另一个地方，从远距离观照它，换一种眼光，换一种眼界，这时对西部才会有新的发现。如果他一直生活在那个地方，思维模式和写作模式就会受到当地方方面面的影响。比如，你可能会受到凉州那些朋友的思维方式的影响，会顺着当地的某种思路去写作，那么你就跳不出那个固有的东西。你只有跳出那个环境，才可能对它有新的发现。

我读雪漠的《野狐岭》这部四十多万字的长篇，第一个感觉就是他对民间的很多经验把握得非常精到。你不觉得雪漠是小说中的驼户、驼队之外的某个人，而是其中的一员。他对每一个驼户，无论是汉人驼户，还是蒙人驼户，都非常了解。他写汉人驼户和蒙人驼户的时候，你觉得好像不是雪漠在写，而是那些驼户自己在讲述，于是你也就有了一种身临其境的真实感。更令我惊奇的是，雪漠甚至把自己完全化身为了骆驼——无论是公骆驼、还是母骆驼——你感觉他的叙述不是人在叙述，而是骆驼在叙述自己的眼里所见的世界。在这本书里，雪漠对人性、对动物性，可以说是把握得非常精准。而且他对某种物性的把握，不但完全超越了某个人的局限，而且完全扩大到每一个人物身上，让他们各自担起了叙述的责任。要完成这样的创作，他必须有丰厚的民间经验。

关于怎么处理小说的世界性，我觉得这是另一个话题。雪漠刚才讲到，他要在艺术上有创新，他的每一部作品都不能跟上一部作品重复，否则一个作家在艺术上就已经死了。我觉得雪漠讲得非常好，因为有些作家写了一部书，讲了一个故事，然后再写一部书，又讲了一个故事，但讲故事的方式没有变化。包括一些我们熟悉的大作家，你去看他们的叙述方式，上一部小说和下一部小说也没什么差别，叙述模式上看不出任何变化。那么，他挑战了自己吗？没有。我觉得，这时候，他无论在艺术上的探索也罢，创造也罢，都对自己没有要求了。但雪漠在艺术上对自己是有要求的。我觉得在这部作品中，他就对自己提出了非常高的要求。刚才，他也讲到莫言，他说得很对，你只要认认真真地看一下莫言的几部长篇，就会发现莫言从不重复自己。莫言的每一部长篇都是一个新的架构。对于他来说，经验已经在那儿了，他需要找到一种新的叙述方式，找到一种最适合当下题材的、全新的、最有表达力的叙述方式。这就是一个优秀艺术家对自己的高要求。换句话说，当你更换一种艺术的叙述模式和叙事方式的时候，作品也就自然会产生一种新的意义。雪漠老师的《野狐岭》是一部多视角转换的小说，对他来说这应该是一种崭新的尝试，同时也为这部小说赋予了超越性的意义。如果雪漠用写《大漠祭》的方式创作《野狐岭》，用一个他曾经采用过的角度来叙述，那么就只是又讲了一个新故事而已，从叙述上，他就没有赋予作品更多的意义。所以我觉得，作品的世界性的前提之一，就是你得给读者提供一种新的视角，一种新的观察方式，如果你能让读者换一种眼光、换一种视野去关注世界，而这个角度又是读者从来想不到的，那么你的作品就有了实现世界性的可能。

有人也说，文学的世界性必须得是被世界认可了，作品被翻译到国外了，但我觉得这其实并不是最重要的方面。有没有获国际性的奖项并不重要，因为得了奖的不一定是世界性的，没得奖的也不一定就不是世界性的。用我们的老话讲，就是有非常辩证的东西在里面。

◎陈彦瑾：谢谢曹老师。刚才我们还谈到，《野狐岭》这部作品是非常接地气的，就是说，它真的像一棵大树那样，深深地扎根于作家非常熟悉的土壤，同时，它的枝桠又是伸向天空的。对这个“天空”，我的理解就是一种世界性，一种更为广阔的东西，里面有一种作家对自我的超越，以及对人类的共通情感、人性的秘密、生命体验、灵魂境界的追求和表达，还有在文学艺术手法上的探索和挑战。

熟悉雪漠作品的读者读了《野狐岭》，很可能会觉得非常震惊，因为它呈现了一个完全不同于前六部长篇的文学世界。就像刚才曹老师所说的，这个文学世界有着多视角的叙事方式，它的结构、悬念以及小说语言等都很独特，从中，我甚至能看到很多大师的印记。所以，我想请雪漠老师谈谈，您在进行《野狐岭》的艺术探索时，有没有一种对文学的世界水准的考量和追求？

●雪漠：在《野狐岭》之前，我写过六部小说，按照一些人的说法，我的起点很高。因为我的第一部作品就是长篇小说《大漠祭》，而且《大漠祭》差一点获得茅盾文学奖。雷达老师当时告诉我，我和得奖者之间只有一票之差。我和莫言也曾同时入围茅盾文学奖的最后一轮，莫言是《蛙》，我是《白虎关》。从一开始的很多部小说，一部一部淘汰到十四部，再淘汰到七部，这时候我们的作品仍然在里面。这说明，我的小说已经进入了中国第一流小说的行列。你想，曹老师他们出版社四年来出过多少长篇，但他们最终上报的五部作品之中，就有我的《白虎关》和莫言的《蛙》，最后莫言获奖了，我没有获奖，但也进入了比较前的名次。我的意思是，从刚开始，我在文学上就对自己要求很高，我不管世界认不认可，我只管贡献出好东西，绝不让读者觉得读我的书在浪费时间。

在座的很多读者都是从外地赶来的，很多人读了我的一本小说之后，会一本一本地读下去，甚至包括我的哲学著作。刚才，有几位朋友来的时候，带了我的哲学著作，每一部也都不同。我给自己设定了一个写作标准，那标准是一个坐标系，横的是世界，纵的是历史，我总是在追求这个坐标系，然后找到自己最佳的那个点。如果达不到这个点，我就不写作了，索性去修行。

如果不是我曾经干扰了自己的写作，《野狐岭》可能比现在更精彩。中间有很多非常精彩的片段，都是很久以前就写好了的。我写文章有一个特点，不是我在写，而是文章自己往外喷，而且喷出来的都是好东西。但是写《野狐岭》的时候，它超出了我的预期，我想写一部好看的小说，但是它喷出来的都不好看。我说的好看，指的是可读性意义上的好看。灵魂流淌它不是这样，它是一个人灵魂深处的东西，它一般不会有很强的可读性，而是灵魂中一种巨大的诗意的自然流露。这种东西没有情节性，没有故事性，一些读者不一定会喜欢。所以，灵魂中一喷出文字我就罢工，但一写又会开始喷，那么我就继续罢工，但一写它仍然继续喷，折腾到最后，我就完全停下来了，而且开始重写。因为我想把《野狐岭》写成一部比较畅销的小说。但是从艺术上说，里面最精彩的内容，实际上还是自己喷出来的那些文字。所以，我对文学的这种干扰，在某种程度上，其实损伤了《野狐岭》，里面最初充满了非常饱满的好东西，就像《西夏咒》。从艺术上说，《西夏咒》是我最好的小说，它完全是喷出来的，是我写给自己灵魂的一本书。《野狐岭》也是这样，所以我的要求始终比较高，但是《野狐岭》无论从哪个角度看，都是值得读者一读的。我看过很多国外的畅销书，也包括一些大作家的书，我觉得《野狐岭》并不逊于他们。所以文学跟名气是没有关系的，好东西就是好东西，不好的东西就是不好。名气大写出的不一定就是好东西，我的名气不如他们大，但我写出的东西都是好东西。它毕竟是从我生命里流淌出来的，而且我给自己的定位，一直都是历史和世界。

（续）

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